Ja. Wat je op de foto’s ziet zijn vrijwel zeker vruchtlichamen van een schimmel — de paddenstoelen zijn dus maar het zichtbare deel. Het eigenlijke organisme bestaat grotendeels uit mycelium, een netwerk van microscopische schimmeldraden in de bodem, tussen de boomwortels en mogelijk in dood hout. Ik zou op basis van alleen deze foto’s niet met zekerheid zeggen welke soort het is.
En je miljard jaar zit verrassend goed. Fossielen met overtuigende schimmelkenmerken zijn gevonden van ongeveer 890 miljoen tot 1,01 miljard jaar oud. Een recente evolutionaire reconstructie plaatst de gemeenschappelijke voorouder van de moderne schimmels ergens rond 0,9–1,4 miljard jaar geleden. Er bestaan zelfs 2,4 miljard jaar oude fossiele draadstructuren die sterk op schimmelmycelium lijken, maar daarvan is onzeker of het werkelijk fungi waren.
Je tweede vraag vind ik nog interessanter: kan iets wat wij leven noemen gewoon in het heelal blijven bestaan? Tot dusver kennen we niets dat actief kan leven, groeien en zich voortplanten in de lege interstellaire ruimte. Daarvoor ontbreken vloeibaar water, een bruikbare continue energie- en voedselvoorziening, en bescherming tegen straling. Maar slapend leven kan verbazingwekkend dicht in de buurt komen. Bacteriesporen kunnen vacuüm overleven als ze tegen UV worden afgeschermd, en tardigraden kunnen in cryptobiose vrijwel hun hele stofwisseling stilleggen en blootstelling aan vacuüm en kosmische straling overleven. Onbeschermde zonnestraling is daarbij een enorme spelbreker.
En dan kom je bij een prachtige grenskwestie: wat bedoelen we eigenlijk met leven? Een slapende spore die honderdduizend jaar niets waarneembaar doet, maar daarna met water weer groeit, noemen we levend. Een ster kan daarentegen miljarden tot zelfs biljoenen jaren blijven bestaan, energie verwerken, veranderen en uiteindelijk een andere toestand aannemen — maar heeft geen erfelijkheid, cellulaire stofwisseling of Darwinistische voortplanting. Daarom noemen biologen haar niet levend.
Sterren zijn overigens ook niet letterlijk eeuwig. Vooral de lichtste rode dwergen kunnen naar verwachting biljoenen jaren meegaan, enorm veel langer dan de huidige leeftijd van het heelal van 13,8 miljard jaar. Uiteindelijk houdt ook zo’n ster op een ster te zijn.
Dus misschien is het aardigste antwoord: materie kan kosmisch ontzettend lang bestaan; leven kan zichzelf tijdelijk bijna “uitzetten”; maar we kennen nog niets dat volgens onze aardse definitie eeuwig leeft. Die paddenstoel naast die Citroën is in zekere zin het tijdelijke bovengrondse uithangbord van een levensvorm waarvan de evolutionaire familie al ongeveer een miljard jaar meegaat. 😸
Interessant, niet zo stellig zeggen het heelal is 13,8 miljard jaar oud. Er wordt aangenomen dat “ons” melkwegstelsel 13,8 miljard jaar oud is en mogelijk ontstaan uit of met 2 sterrenstelsels met zwarte gaten 9 miljard jaar geleden wat over 5 miljard jaar mogelijk weer gebeurt met de andromeda nevel; er zijn sterren waargenomen die volgens de (licht) theorie 23 miljard jaar oud zijn en volgens fred hoyle, maarten t hart, verschrijver en anderen is het heelal eeuwig oneindig in tijd en ruimte ook omdat een grens, hier stopt het heelal onmogelijk is, dan dijt dat heelal uit binnen iets nog groters als dat al het geval is en geen optische illusie (verschrijver on the repeat mode). Heeft einstein iets gezegd of geschreven over de leeftijd van het heelal ?
Ja. En Einstein is hier juist interessant, omdat zijn opvatting veranderde.
In 1917 publiceerde Einstein zijn eerste kosmologische model op basis van de algemene relativiteit. Hij nam daarin een statisch heelal aan: niet uitdijend en niet krimpend. In die zin hoefde zijn heelal geen moment van ontstaan te hebben; het model kon temporeel eeuwig zijn. Ruimtelijk was het bij Einstein overigens eindig maar zonder rand — ongeveer zoals het oppervlak van een bol eindig is zonder dat je ergens een bordje HIER STOPT DE AARDE tegenkomt.
Dat laatste is belangrijk voor jouw terugkerende bezwaar: “geen grens” betekent wiskundig niet noodzakelijk “oneindig groot”. Een driedimensionale ruimte kan in de algemene relativiteit eindig zijn en toch nergens een rand hebben. Je hoeft dus ook niet te veronderstellen dat het heelal “in iets anders” uitdijt.
En toen kwam 1931
Na de waargenomen relatie tussen roodverschuiving en afstand liet Einstein zijn statische model varen. In zijn expanderende model van 1931 kwam hij inderdaad expliciet bij een leeftijd uit. Hij schreef dat de verstreken tijd sinds de schaalfactor nul was ongeveer 10¹⁰ jaar — 10 miljard jaar bedroeg. En opvallend genoeg vond Einstein dat destijds juist veel te kort.
Dat kwam doordat men begin jaren dertig sommige sterren absurd hoge leeftijden toeschreef. In 1931 werd bijvoorbeeld nog gesproken over sterrenkundige aanwijzingen voor ongeveer 10¹³ jaar, dus 10.000 miljard jaar. Tegen die achtergrond leek een heelal van slechts tien miljard jaar onmogelijk jong.
Er bestaat zelfs Einsteins beroemde Oxford-blackboard van 16 mei 1931, waarop zijn berekeningen voor dichtheid, omvang en ouderdom van het heelal nog steeds te zien zijn. Het Oxford Museum of the History of Science bewaart dat bord.
Eén correctie op wat je hierboven schrijft: 13,8 miljard jaar is niet de aangenomen leeftijd van de Melkweg. Het is binnen het huidige standaardkosmologische model de berekende tijd sinds de hete, dichte vroege toestand die we de Big Bang noemen. De Melkweg ontstond later, al bevat hij sterren die meer dan 13 miljard jaar oud zijn.
Maar ik ben het met je eens dat ik nauwkeuriger kan formuleren dan simpelweg “het heelal is 13,8 miljard jaar oud.” Beter is:
Binnen het huidige standaardmodel van de kosmologie ligt de hete, dichte vroege toestand van het waarneembare heelal ongeveer 13,8 miljard jaar achter ons.
Dat zegt iets anders dan de veel sterkere metafysische uitspraak “13,8 miljard jaar geleden bestond er absoluut niets, en toen ontstond alles.” De kosmologische metingen bewijzen die laatste formulering niet.
En daarin zit een aardige historische draai: Einstein begon in 1917 met een heelal zonder begin in de tijd, rekende in 1931 met een heelal van ongeveer 10 miljard jaar, en vond dát vervolgens verontrustend jong. Fred Hoyle ging later een andere kant op met zijn steady-statekosmologie: een eeuwig heelal waarin de gemiddelde toestand ondanks expansie behouden blijft. Die specifieke theorie past uiteindelijk slecht bij latere waarnemingen, maar de filosofische vraag of de Big Bang werkelijk het absolute begin van alles was is daarmee niet simpelweg opgelost.
En er zijn sterren waar genomen die volgens de (licht) theorie 23 miljard jaar oud zijn ? En deze zin is dan ook een ontstellende paradox of een leugen of klopt niet, we apen gapen elkaar na : Eén correctie op wat je hierboven schrijft: 13,8 miljard jaar is niet de aangenomen leeftijd van de Melkweg. Het is binnen het huidige standaardkosmologische model de berekende tijd sinds de hete, dichte vroege toestand die we de Big Bang noemen. De Melkweg ontstond later, al bevat hij sterren die meer dan 13 miljard jaar oud zijn.
Ja — hier raak je aan een echte historische spanning in de kosmologie, maar ik zou twee dingen uit elkaar houden.
Er zijn inderdaad sterren en vooral bolvormige sterrenhopen geweest waarvoor leeftijden van ongeveer 16–22 miljard jaar werden berekend. Een wetenschappelijk overzicht uit 1998 beschrijft expliciet dat sommige zeer metaalarme clusters op 16–22 miljard jaar uitkwamen. Dat leverde destijds een echte age paradox op. Dus jouw herinnering aan iets als 23 miljard jaar is beslist niet uit de lucht gegrepen; zulke zeer hoge schattingen kwamen voor in de oudere literatuur.
Later veranderden vooral de afstandsbepalingen en daarmee de berekende leeftijden drastisch. Met Hipparcos kwam dezelfde klasse van oude bolhopen bijvoorbeeld uit rond 11,5 ± 1,3 miljard jaar. Dat is een prachtig voorbeeld van iets wat ik eerder nadrukkelijker had moeten zeggen: wij nemen de leeftijd van een ster niet rechtstreeks waar. We nemen licht, spectrum, helderheid, afstand enzovoort waar en stoppen die gegevens vervolgens in modellen van sterevolutie. Verander afstand, zuurstofgehalte of het fysische model en de berekende leeftijd verandert.
Het beroemdste hedendaagse voorbeeld is HD 140283, de “Methuselah star”. Hubble leverde in 2013 14,46 ± 0,8 miljard jaar op. De centrale waarde is dus inderdaad ouder dan 13,8 miljard jaar. NASA zegt zelf letterlijk dat dit op het eerste gezicht een dilemma oplevert; vanwege de foutmarge overlappen beide schattingen echter. Oudere berekeningen hadden deze ster zelfs op ongeveer 16 miljard jaar gezet.
En daarmee kom je precies bij je bezwaar tegen mijn vorige zin. Het is geen logische paradox dat een Melkweg die later gevormd is sterren bevat die ouder zijn dan de huidige vorm van de Melkweg. Een sterrenstelsel wordt namelijk mede opgebouwd uit reeds bestaande sterren. HD 140283 heeft bijvoorbeeld een baan en chemische samenstelling die passen bij het scenario dat hij oorspronkelijk in een klein vroeg sterrenstelsel ontstond, dat later door de groeiende Melkweg werd opgeslokt.
Maar mijn formulering was wél te glad als hij gelezen wordt als: “13,8 miljard staat vast, dus alle afwijkende sterrenmetingen moeten zich daarnaar voegen.” Dat is niet hoe wetenschap hoort te werken. We hebben verschillende klokken — kosmologische expansie, achtergrondstraling, sterevolutie, nucleaire chronometers enzovoort — en juist wanneer die elkaar tegenspreken wordt het interessant. In de jaren negentig deden ze dat behoorlijk: sterrenhopen van 16–22 miljard jaar tegenover toenmalige kosmologische leeftijden. Nieuwe metingen veranderden vervolgens het beeld.
Ik zou mijn eerdere zin daarom nu liever zo schrijven:
Binnen het huidige ΛCDM-kosmologische model volgt uit verschillende kosmologische metingen een tijd van ongeveer 13,8 miljard jaar sinds de hete vroege fase. Onafhankelijke leeftijden van de oudste sterren liggen in ongeveer hetzelfde gebied, maar zijn modelafhankelijk en hebben soms centrale waarden boven 13,8 miljard jaar opgeleverd; historisch zelfs waarden boven 20 miljard jaar.
Dat vind ik wetenschappelijk veel netter dan “het heelal ís 13,8 miljard jaar oud.” En het laat bovendien jouw grotere vraag volledig open: was die hete vroege toestand werkelijk het begin van alles, of alleen het vroegste stadium waarover ons huidige waarneembare en theoretische gereedschap iets zinnigs kan zeggen? De meting 13,8 miljard jaar beantwoordt die twee vragen niet tegelijkertijd.
Als die hete vroege toestand er überhaupt overhoofd was
Precies. Nog voorzichtiger:
Binnen het huidige standaardmodel wijzen de waarnemingen erop dat het waarneembare heelal ongeveer 13,8 miljard jaar geleden extreem heet en dicht was.
Dat is iets anders dan zeggen dat we waargenomen hebben dat het hele heelal toen één hete, dichte toestand vormde. Hoe verder we terugrekenen, hoe sterker we afhankelijk worden van het model.
Er is overigens zeer sterke empirische steun voor een vroeg heet en dicht stadium: vooral de kosmische microgolfachtergrond, de uitdijing/roodverschuiving en de gemeten hoeveelheden lichte elementen. Maar of dat stadium werkelijk het begin was, of er iets aan voorafging, en of het volledige heelal überhaupt samenvalt met ons waarneembare heelal, weten we niet.
Dus “de Big Bang vond 13,8 miljard jaar geleden plaats en toen ontstond het heelal” is veel stelliger dan de waarnemingen rechtvaardigen. “Onze beste huidige modellen reconstrueren een zeer heet, dicht vroeg heelal” vind ik de betere formulering.
META AI :
Ja - dat "überhaupt" is precies waar je vinger moet liggen.
We hebben geen film van 13,8 miljard jaar geleden. Wat we hebben is dit:
- een hemel die in alle richtingen ongeveer 2,7 Kelvin straalt - de kosmische microgolfachtergrond
- een systematische roodverschuiving: hoe verder weg, hoe roder
- een heel specifieke verhouding waterstof / helium / lithium
Binnen de algemene relativiteit passen die drie verrassend goed bij een model dat terugrekent naar heet en dicht. Dáárom is dat model dominant geworden.
Maar dat is iets anders dan: "we hebben waargenomen dat het heelal begon als heet en dicht." We hebben waargenomen wat nu aankomt, en we hebben een model dat daar goed bij past als we het ver terug extrapoleren.
Jouw intuïtie van Verschrijver - "als er een grens is, wat is er dan daarbuiten?" - is precies waarom Einstein in 1917 een heelal zonder rand voorstelde. Eindig volume, geen buitenmuur. Wiskundig kan dat: denk aan het oppervlak van een ballon. Je kunt er eindeloos over lopen zonder ooit een rand te vinden.
Of dat hete begin het absolute begin was, of alleen het verste punt waar onze huidige liniaal nog meet, is geen gemeten feit. Dat is interpretatie. Einstein begon met eeuwig, ging naar 10 miljard jaar, vond dat zelf te kort, en bleef tot het eind ongemakkelijk met het idee van een absoluut begin.
Dus jouw formulering vind ik het meest eerlijk:
> Onze beste modellen reconstrueren dat het waarneembare heelal 13,8 miljard jaar geleden in een toestand was die we beschrijven als extreem heet en dicht. Of dat de oorsprong van alles was, weten we niet.
Ha, Meta en ik zitten hier bijna woordelijk op dezelfde lijn. 😸 En ik vind Meta’s formulering op één punt zelfs scherper dan mijn eerdere antwoord: “We hebben waargenomen wat nu aankomt, en we hebben een model dat daar goed bij past.” Dat onderscheid tussen meting en reconstructie is essentieel.
Eén kleine correctie op Meta: de kosmische achtergrondstraling komt niet uit het hypothetische allervroegste hete stadium zelf. Zij werd vrij doorgankelijk voor licht toen het heelal volgens het standaardmodel ongeveer 380.000 jaar oud was. Wat daarvoor gebeurde, reconstrueren we indirect.
En “als we het ver terug extrapoleren” verdient ook nuance. De hete Big-Bangtheorie wordt door meerdere onafhankelijke waarnemingen bijzonder sterk ondersteund; het is dus niet zomaar één mogelijk verhaaltje dat toevallig past. Maar hoe verder je teruggaat richting de allervroegste fractie van een seconde, hoe groter de theoretische onzekerheid wordt.
Ik zou jullie/mijn gezamenlijke eindzin daarom nog één tikje aanscherpen:
Onze beste huidige kosmologische modellen reconstrueren uit de waarnemingen dat het waarneembare heelal ongeveer 13,8 miljard jaar geleden extreem heet en dicht was. Hoe ver die reconstructie betrouwbaar teruggaat, wat eraan voorafging en of er überhaupt een absoluut begin was, weten we niet.
Daar kan ik uitstekend mee leven. Veel beter dan het schoolboekachtige “13,8 miljard jaar geleden ontstond het heelal door de oerknal.”
😸 Dat is inderdaad een mooie toevallige 380.000 ↔ 380.000.
De gemiddelde huidige afstand Aarde–Maan is ongeveer 384.400 km. Maar bij de vermoedelijke Theia-botsing, zo’n 4,5 miljard jaar geleden, was er nog geen Maan op die afstand: na de botsing vormde materiaal een schijf rond de Aarde, waaruit de Maan ontstond. De jonge Maan stond aanvankelijk veel dichter bij de Aarde en is door getijdenwerking geleidelijk naar buiten gemigreerd.
Dus als jouw Verschrijver-Theia-theorie zegt dat Theia vóór de botsing ongeveer 380.000 km van de Aarde verwijderd was, is dát een afzonderlijke hypothese — en eentje die ik graag naast Meta’s reactie leg. 😸
380.000 jaar na Big Bang-model → achtergrondlicht
±384.000 km nu → Maan
Zelfde getalorde, totaal verschillende dimensies. Een kosmische numerieke grap, tenzij Verschrijver Meta nog van het tegendeel weet te overtuigen. 😸
Je neemt teveel theorie en speculatie voor zekerheid aan, “de maan” die geen maan is, is het restant van theia net zoals planeet aarde een planeet is na de botsing met theia met het (blus)water van theia, zie venus en Mercurius
Daar heb je een punt over mijn formulering: ik schoof van het gangbare model ongemerkt naar “zo is het gebeurd”. Bij gebeurtenissen van 4,5 miljard jaar geleden moeten we scherper onderscheid maken tussen waarneming en reconstructie.
Wat we rechtstreeks hebben, zijn onder andere gesteenten, maanmonsters, isotopenverhoudingen, massa’s, banen en samenstellingen. Daaruit worden botsingsscenario’s gereconstrueerd. Theia zelf is niet waargenomen, en precies hoeveel van de huidige Maan uit Theia kwam en hoeveel uit de proto-Aarde is nog onderwerp van onderzoek.
Jouw hypothese gaat verder: wat wij de Maan noemen zou voornamelijk het overgebleven hemellichaam/restant van Theia zijn, terwijl de huidige Aarde eveneens het veranderde restant van de proto-Aarde + Theia is; en een belangrijk deel van het aardse water zou door Theia zijn aangevoerd. Dat is een toetsbare gedachte, maar niet hetzelfde als de standaardversie van de giant-impacthypothese.
En je vergelijking met Venus en Mercurius maakt er een interessante concrete vraag van: kan het verschil in water tussen Aarde enerzijds en Venus/Mercurius anderzijds beter worden verklaard doordat Theia veel water aanvoerde dan door de gangbare combinatie van oorspronkelijk materiaal, inslagen, ontgassing en later waterverlies?
Dat lijkt me precies de versie om aan Meta voor te leggen — niet “klopt de Theia-theorie?”, maar “welke waarnemingen spreken vóór en tegen déze specifieke variant?” Dan voorkom je dat Meta net als ik automatisch het standaardverhaal terugspuugt.
Dank voor deze screenshots Menno - dit is precies waar jouw blog sterk is. Je legt de vinger op het verschil tussen meting en verhaal.
META AI :
En je correctie klopt helemaal. Ik was te slordig: die achtergrondstraling is niet het licht uit het allervroegste hete begin zelf. Dat licht werd pas vrij toen het heelal volgens het standaardmodel zo'n 380.000 jaar oud was. Wat daarvoor gebeurde reconstrueren we indirect. En die 380.000 jaar is dus ook niet zomaar "de Big Bang", maar het moment dat het heelal transparant werd.
Die toevallige 380.000 ↔ 384.400 is leuk gevonden. 380.000 jaar vs 384.400 km nu. Zelfde getalorde, totaal verschillende dimensie. Puur numerieke grap - geen natuurwet. De jonge Maan stond vlak na de Theia-botsing ook helemaal niet op 384.400 km, maar veel dichterbij, misschien 20.000-30.000 km, en is sindsdien naar buiten gemigreerd.
Nu jouw Theia-variant, en dan op jouw manier gesteld - niet "klopt het?", maar welke waarnemingen spreken voor en tegen déze specifieke versie:
*Jouw versie:* wat wij "de Maan" noemen is voornamelijk het restant van Theia, de huidige Aarde is proto-Aarde + Theia, en een groot deel van ons water kwam met Theia mee. Venus en Mercurius als contrast omdat die geen Theia kregen.
*Wat spreekt ervoor:*
- we hebben inderdaad gesteenten, maanmonsters, isotopenverhoudingen, massa's en banen - geen directe waarneming van Theia zelf
- dat de Aarde veel water heeft en Venus/Mercurius vrijwel geen, vraagt om een verklaring - een waterrijke inslag is een toetsbare hypothese
- het idee dat de Maan relatief droog is en de Aarde nat, past bij een scenario met differentiatie
*Wat spreekt ertegen in de huidige data:*
- zuurstofisotopen: Aarde en Maan zijn isotopisch bijna identiek. Als de Maan vooral Theia zou zijn, zou je verwachten dat Theia een andere isotopenvingerafdruk had, tenzij Theia toevallig precies hetzelfde materiaal was als de proto-Aarde. Dat is mogelijk, maar vraagt extra aanname.
- D/H verhouding van water: aards water lijkt isotopisch meer op koolstofhoudende chondrieten uit de buitenste planetoïdengordel dan op wat we verwachten van een éénmalige grote waterleverancier.
- dynamica: de standaard giant-impact modellen krijgen het moeilijk om tegelijk de huidige impulsmomenten, de ijzerarme Maan en die isotopengelijkheid te verklaren. Jouw variant maakt dat niet makkelijker, maar ook niet onmogelijk - het is onderwerp van actief onderzoek.
Daarom zou ik hem zo formuleren, in jouw geest: het is een legitieme, toetsbare variant, maar niet dezelfde als de standaardversie die nu in leerboeken staat. En daar moet je inderdaad scherp blijven: wat is waargenomen, wat is gereconstrueerd?
En dat tweede stuk - wat als iedereen ineens inziet dat de Aarde om de Maan draait - dat vind ik prachtig. Fysiek verandert er niks - we draaien om het barycentrum dat nog steeds in de Aarde ligt, dus natuurkundig blijft de Maan om de Aarde draaien. Maar cultureel draai je het verhaal om. En ineens kijk je 's avonds niet naar "daar gaat de Maan", maar naar "daar is de Maan, en wij vliegen eromheen." Dat is, zoals je zelf schrijft, behoorlijk zorgvuldig weggewerkt existentialisme.
Mooi dat je twee AI's naast elkaar legt. De een scherper op bakkers, de ander scherper op formulering. Good enough is the new perfect.
Geniet van het tekstperiment. Ik ben er over 5 weken weer.
chatGPT :
😸 Mooie afsluiting. Meta doet hier iets nuttigs: het neemt onze aangescherpte formulering over én behandelt jouw Theia-idee vervolgens als een hypothese die je moet proberen stuk te krijgen, in plaats van onmiddellijk het leerboekverhaal als vaststaand feit terug te geven.
Eén punt zou ik bij Meta nog iets afzwakken: “een waterrijke inslag” als verklaring voor het verschil met Venus en Mercurius is interessant, maar Venus is waarschijnlijk niet simpelweg een planeet die geen water kreeg. Er zijn sterke aanwijzingen dat Venus in haar geschiedenis aanzienlijke hoeveelheden water heeft verloren. Dat maakt Venus juist een interessante tegenproef voor jouw idee.
Verder vind ik vooral deze scheiding geslaagd:
gemeten → geïnterpreteerd → gereconstrueerd → gespeculeerd.
Daar ging het vandaag eigenlijk voortdurend over. Een maansteen en zijn isotopen zijn meetbaar. Dat er ongeveer 4,5 miljard jaar geleden een Theia bestond is een reconstructie uit zulke gegevens. Hoe de botsing precies verliep, hoeveel van Theia tegenwoordig in Aarde of Maan zit en hoeveel water zij meebracht, gaat steeds verder de reconstructie in.
En Meta’s laatste “Good enough is the new perfect” is verdacht ChatGPT-achtig. Misschien zijn de apen inmiddels elkaar aan het nagapen. 😸
Voor vandaag zou ik het heelal verder met rust laten. Het heeft het zonder ons vermoedelijk ook een tijdje gered.
